1948-03-29 第2回国会 参議院 予算委員会 第11号
併しながら四月からいよいよ炭鑛国家管理というものが實施されるということになるのでありまして、管理の中核體であるところの炭鑛管理委員會、その他石炭局の、このいろいろな機構等に要する經費をこの分計上いたしたわけであります。
併しながら四月からいよいよ炭鑛国家管理というものが實施されるということになるのでありまして、管理の中核體であるところの炭鑛管理委員會、その他石炭局の、このいろいろな機構等に要する經費をこの分計上いたしたわけであります。
成る程炭鑛管理者というものは設けられておる。これは皆資本家というものの代任者である。そうしてそれによつて任命されておるものである。生産協議會には業務委員と勞働者側同數が出ておる。同數が出ておるから公平なようであるが、業務委員というものは炭鑛主側の利益を代表する者である。結局勞働者はこの生産協議會においてその發言を十分になし得ない。それから現場の管理者は議長になつておる。協議會の議長になつておる。
「商工大臣は、前章の規定により石炭増産の目的を達成することのできない炭鑛については、全國炭鑛管理委員會に諮つて、」その次に「前章の規定によるの外、」この項を加えて頂きます。「前章の規定によるの外、この章の規定による管理を行うべき炭鑛（指定炭鑛）を指定する。」
いずれにせよ、現在の段階において、この程度の炭鑛管理案で滿足する外ないと思うのであります。何分にも本法案に對しまして、我が國最初の國管案の振り出しであり、スタートでありますという見地から、私はここに贊意を表する次第であります。但し本案に贊成いたします以上、本員といたしましても、その責任を感ずる次第であります。
○政府委員（平井富三郎君） 今申上げましたのは、この炭鑛管理委員會の決めまする事項が、管理の基本の事項になるわけでありますので、いわゆる運用的に見て、常置委員會の如きものになるのではないか。從いましてこの管理委員會が設けられまして、例えば指定の基準であるとか、或いは具體的に炭鑛の指定をいたします場合には、相當長期に亙つて管理委員會が繼續して開かれるというように相成ると考えております。
即ち戰爭時分の軍需管理というものは、軍を背景にして指導者原理による官僚統制というものが行われたのでありますが、この度石炭管理法案におきましては、その點現場、或いは地方、或いは中央におきましても、勿論その責任者は現場管理者、或いは石炭局長、商工大臣という工合になつておりますが、それぞれ生産協議會、或いは地方におきましての委員會、中央における全國炭鑛管理委員會というものをそれに咬み合せまして、そういういわゆる
しかるに、本法案が發表せられる前後から現在に及ぶまで、國民の大多數は、これに反對しておることを察知することができるのみならず、全國の炭鑛業者四百有餘の者が、これに反對を強く表明し、これを政府その他に陳情しておるのみでなく、現場炭鑛管理者及び鑛長の多數が、反對の陳情をいたしており、さらに財團法人世論調査所が、長期にわたつて現場坑夫の世論を調査した結果の發表によれば、坑夫の多數もまた反對をいたしておるのであります
全體を通じまして、指定炭鑛の管理につきましては、政府原案では、炭鑛現場業務の圓滑なる即決處理を促進する現實的な立場から、炭鑛管理者に管理の末端としての責任と權限とを認めておりましたに對しまして、修正案におきましては、企業一體の觀念を重視する建前から、事業主に全般的に權限を留保しているのでございますが、實質的には、兩者の建前の相違は、管理の效果に大きな差異をもたらすものではないと信じております。
まず政府原案第五條では、炭鑛の事業主が所轄石炭局長に届け出るところの事業計畫を、石炭局長が地方炭鑛管理委員會に諮つて變更を命ずることができるということに相なつておりますが、これでは石炭局長の一方的な權限が濫用されるおそれがありまするので、この石炭局長の變更命令に對して、事業主に不服の申出のできる途を開くとともに、その不服の申立により、商工大臣が全國炭鑛管理委員會に諮つた上で、石炭局長の變更命令を取消
大臣もしばしばイデオロギーで炭鑛管理をするのではないのだということを言われておるのでありますが、今の御答辯、そのものを私ども靜かに分析いたしますと、やはり政府は何らかの手をもつて、言いかえれば、法令に根據をおいて、民間の企業に臨まなかつたならば、所期の成果はあがらないのだ。
「炭鑛管理委員會に諮つて」という文字ですが、これは衆議院方面においても相當議論があるようでありますが、この文の解釋といたしまして、「諮つて」ということはどういう意味か、はつきりここで御説明願えないですか。
これは炭鑛管理を實施いたして行きます實際の運用面におきましては、炭鑛管理委員會というものと石炭廳、或いは石炭局というものが二位一體の形において、その決議を尊重して行つて行くということにおいては、しばしば衆議院においても申上げておる通りでございまするが、ただ行政上の責任を最後はどこが持つかという點から見まして、いわゆる複數體の炭鑛管理委員會というものがいわゆる決議機關であり、行政上の方針、その他具體的
○平井（富）政府委員 炭鑛管理者が、業務計畫の實施の責に任ずるという意味から言いまして、經營者が業務を行います上においても、炭鑛管理者が、やはりこの業務計畫の實施しやすいように、經營者としても指導し援助していくということでありますし、從業者は炭鑛管理者とは雇傭關係にはありません。事業主との雇傭關係に立つものでありますが、やはりこれに對して協力をしていかなければならぬ。
○平井（富）政府委員 承認いたします場合には、炭鑛管理者委員會にはかけませんが、事業主が提出しました炭鑛管理者を承認しないという場合には、管理委員會に諮るというように規定しております。要するに承認を拒む場合とか、あるいは異議があつたにかかわらずこれを承認しようというような場合には、炭鑛管理委員會に諮るというように考えております。
○平井（富）政府委員 全國炭鑛管理委員會と、地方炭鑛管理委員會の職能の別がございまするし、特に地方炭鑛管理委員會においては、直接石炭局長の行います管理の仕事の實體に觸れてまいりますので、この地方炭鑛管理委員會の委員は、坑内別を規定いたした次第であります。すなわち地方炭鑛管理委員會は、下からの一つの組織體というように考えられるわけであります。
○深津委員 次に五十七條の全國炭鑛管理委員會に、地方の炭鑛管理委員會の代表をその中へ加える必要はないか。これはどうでありますか。
○平井（富）政府委員 地方炭鑛管理委員會の仕事は、中央の炭鑛管理委員會と違いまして、直接炭鑛を對象にいたします行政であります。行政に附著した委員會でございますので、やはり地區部會の部會長、地區管理委員會の委員長というものを委員にいたすということが、地方炭鑛管理委員會の運用を適正ならしめるというふうに考えております。
○平井（富）政府委員 地方炭鑛管理委員會において、指定炭鑛につきましては、炭鑛管理者というものが實施の部面に任じますものであると同時に、企業者によつて任命され、企業者に對しましては、これを代理するというようにも考えられますので、指定炭鑛につきましては、炭鑛管理者をもつて事業主を代表する。あるいは炭鑛管理者としても出るという意味をかねさせまして、炭鑛管理者といたした次第であります。
○平井（富）政府委員 炭鑛管理者の轉任という問題も、數箇の山を經營しておりまする事業におきましては、當然起つてくる問題でございます。
炭鑛管理者は、それの實施にあたるというふうに考えておるのでありまして、事業主と雇傭關係にたつというものが炭鑛管理者にあたるのでありまして、企業者の立てました事業計畫を、炭鑛管理者がこれを實施していくという實體を法制化した次第であります。
○平井（富）政府委員 炭鑛管理者と石炭局長との關係におきまして、この法律の規定によりまして、合法的に出します命令に對しましては、炭鑛管理者は、これに從つて業務の遂行を行つていく。從つて經營者が企業の立場から炭鑛管理者を指導するという面も、この政府の監督の方針に副つて、これを指導していくということに相なると考えております。
○深津委員 そうしますと、この法案の第二十四條の炭鑛管理者が受ける所轄石炭局長の監督と、實質的はどういう差異があるのでございますか。
指定炭鑛につきましては、現場の事務處理のために、炭鑛管理者という制度を設けますので、炭鑛管理者が即決し得る事項については、所轄の石炭局長の監督を受ける、こういうふうにしておる次第でございます。
○平井（富）政府委員 この命令を發しまする場合に、「地方炭鑛管理委員會に諮つて」と特に明文でうたいましたのは、地方炭鑛管理委員會において、石炭局長の意見のみでなく、炭鑛管理委員會としての意見をそこで確立するということでございますので、炭鑛管理委員會において、二百萬トンが妥當であると認めました場合は、石炭局長はそれに反してまで命令を出すことは事實上ないというように考えている次第であります。
十四條の指定炭鑛と非指定炭鑛、いわゆる普通炭鑛と指定炭鑛との區別をどの邊でするか、せんだつて來各議員からしばしばこれの限界範圍、こういうものをいろいろ聽きますけれども、それは全國炭鑛管理委員會に諮つてきめるのであるから、これは ○○トンを基準にしたものでもなければ、あるいは小さくても、それを基準とはしない。どこをつかんでいいかわからない。すなわち基準と範圍が明瞭になつていないのであります。
○水谷國務大臣 その點はもし非常に具體的にこの委員會ではつきりさせることができますならば、第十四條におきまして、その點を具體的にはつきりさせるのでございますが、さきに述べましたように、非常に愼重な態度をとりたいと思うのでありますから、第十四條におきまして、全國炭鑛管理委員會に諮つてきめるというぐあいにしてあるのであります。
○水谷國務大臣 ただいま御指摘の點は、私の考えるとこによりますれば、全國炭鑛管理委員會、さらにまた地方におきましては、地方炭鑛管理委員會というものが決定すべきであろうと思います。從つてそういう御指摘の點において、もしそれが必要ならば、そこに專門部會というものを設けられることは差支えないと考えております。
○平井（富）政府委員 五十八條の地方炭鑛管理委員會につきましては、中央の管理委員會と違いまして、石炭局員という官吏あるいは政府職員を委員にいたしましたことは、先ほど申し上げましたように、石炭局の下部機構として、石炭支局が各重要炭田地區に設けられ、その支局長が支局内の監査、管理の仕事を實施してまいるのであります。
第十條の監督上必要な命令を發する際、「炭鑛管理委員會の決議に基き」と修正すべきであると思います。石炭局長にこの種の命令を發せしめる場合があれば、せいぜい炭鑛管理委員會が責任を負うべきで、そのために委員會の構成運營は八で述べた通りであると思います。これに對する御答辯を願います。
○平井（富）政府委員 この炭鑛管理委員會の運営につきましては、構成その他の主要な點は法律に規定されておりまするので、むしろ命令に讓つた方が適當ではないか、かように考えた次第でございます。
その届出られました事業計畫につきまして、非常にあるいは事業者の方で見込み違いをしておるとかいうようなことがございました場合に、炭鑛管理委員會に諮つて變更を命ずるというようなことになるわけでありまして、この五條の運用につきましては、炭鑛管理委員會というものの運用によりまして、適正な運用がなし得るのではないかというふうに考えておる次第であります。
○平井（富）政府委員 生産協議會と管理者との關係でありますが、生産協議會は、この法案の氣持から申し上げますれば、炭鑛管理者を輔佐していく機關というように考えておるわけであります。
○水谷國務大臣 この問題に關しましては、昨日も御質問があり、またただいま平井局長からも詳細な御説明を申し上げておるのでありますが、この第三十八條の一から五までは、これは炭鑛の業務運營上の重要事項でありまして、その生産に携わるということが、その生産能率の發揮上きわめて意義あることでありまして、そういう見地からいたしまして、炭鑛管理者も、全山一致の協力態勢の先頭に立つて、できるだけその仕事をやりやすくするという
職場規律の確立というものに對し、炭鑛管理者のもつておる職責というものが、生産協議會のために制限されてきて、仕事がしにくくなつてくる、そういうように思うのでありますが、どうでございますか。
それから地方炭鑛管理委員會は、この炭鑛自體の資材資金を決定する重要な會議であります。從つて經驗者がこれに出席いたしまして、十分に國の設定いたしまする資材計畫であるとかいうものを適正にすることが、ただちに鑛山生産状況を好轉させる途である。かように考えておる次第であります。
そうしてそれらの方のいろいろ協力を得て運營することになるのでありますがゆえに、もし石炭局長なら石炭局長というものに對して、この石炭局長のもとでは生産の増強ができないとか、いろいろのことがあれば、それはあるいは全國炭鑛管理委員會、あるいは地方炭鑛管理委員會においても、當然議題となつて公式に取上げられましようし、さらにまたそういうような場合に議題にならなくても、直接商工大臣なんかの方へ具申されるような場合
二十四條なんかを見ますと、「指定炭鑛の經營者及び從業者は、炭鑛管理者のする業務計畫の實施に對して、協力しなければならない。」ということでは、本來、上であるべき事業主なり經營者が、自分より目下の炭鑛管理者に協力しなければならぬ。上下の系統がこれによつて亂れてくる。
ところが、この三頭會談のときに、われわれの主張したのは、たとえば地方炭鑛管理委員會におきまして、この案では前の商工局にちよつと毛を生やした程度の石炭局にかえておるわけでありますが、これではいかぬのであります。石炭は今食糧も要る、輸送も要る。金も要る。
○淵上委員 この法案の第一條には、政府、經營者、從業者がその全力をあげて、石炭の増産を達成すると書いてあるのでありまして、正にお話のごとく三位渾然として一體をなしていかなければならぬということは、お話の通りでありますが、この法案によりますれば、經營者側、事業主竝びに炭鑛管理者のみに對しては、きわめて嚴重なる過重とでも言うべき重い罰則をもつて、威嚇されておるのであります。
しかも十年以上も坑内で働いた人は、ほとんど勞働者代表として、あるいは經營協議會なり、あるいは炭鑛管理委員會なり、中央あるいは地方の委員會に出る人の中にはいない。ほんとうに黙々として山にはいつて炭を掘るという勞働者は、あまりそういう代表者にはいないのじやないかと思うのであります。しかも今申しますように、實に移動が頻緊である。そういう人たちがいわゆる代理者と稱するのであります。
石炭局長は地方管理委員會に諮つて業務計畫案の作成上基礎となるべき事項をまずきめて、事業主及び炭鑛管理者に指示する。炭鑛管理者は計畫案をつくつて、事業主はその原案を基礎として業務計畫案を作成してまた局長に出す。この業務計畫案の作成にも、また提出につきましても生産協議會の議を經なければならぬ。
そこでこのたびの法案によりますれば、その山の特殊性に最も精通し、しかも勞資双方から信望のあるような人が炭鑛管理者となつて、そしてその山で働いているところの勞資双方から委員を出して、生産協議會をつくつて、炭鑛管理者と生産協議會と兩々相まつてその山の特殊性に應じた生産をやつていくというところに、この法案のねらいがあるのでございます。
その法案を見ますと、大體事業主とか炭鑛管理者という人たちは、多年石炭生産に努力した、炭鑛の經營に明るい、山の性格もよく知つている、そうしてふだん創意くふうをこらして、心魂を打ちこんで生産に精勵している人たちであるのであります。
こういう意味もありまして、どうしてもこれだけは炭鑛管理者と事業主との間で愼重研究された、いわゆる本社原案を執行するというふうに御訂正にならないと、この法案運用に妙味が非常に抹殺されてしまう。かように私は考えておるのであります。この點に對しまして、片山總理の御答辯は必要といたしません。次の質問にはいります。
というのでは、議を經ないまま、生産協議會にかけないでも、炭鑛管理者は、炭鑛の業務に關する重要な業務を實行に移し得るというような、字句の上からは解釋できるのでありますが、實際の生産協議會の運營の面から考えますと、そういうことはほとんど不可能であろうと私は考えるのであります。であるならば、この最後の「議を經てこれを定めることができる。」とあるのも、結局最初の「議を經て定めなければならない。」
その次は、この法案で見ますと、事業主及び炭鑛管理者に對しては、その報告違反あるいは命令違反等については非常に嚴罰をもつて臨んでおります。しかしながら、石炭廳長官あるいは石炭局長の命令者に對しては、わずかに不服の申立ができる旨の規定をしておるだけであります。
第二の點は、これはいわゆる指定炭鑛、一般炭鑛の中から指定炭鑛を拾う基準は、この第十四條にありますように、全國炭鑛管理委員會に諮つてこれを決めるということになつております。
全國炭鑛管理委員會に諮つて決めるということになつております。原案では去年の前期の下期一年を通じて〇〇トン以上というようなことを一應は發表いたしましたけれども、それはいろいろ論議の結果、なかなかその基準が決まりにくくてあのようになりまして、その時の實情に即して全國炭鑛管理委員會に諮つて決めようということになつておりますが、併しその大きないわゆる綱を飽くまでも増産という建前から決めたい。
○平井（富）政府委員 地方炭鑛管理委員會は、石炭局長の行います管理と二二一體の形で運用されておるわけであります。すなわち管理の實體で一番行政機構として重要な點は、石炭局長と地方炭鑛管理委員會との二つが一體的に動く、こういう點にあるというふうに考えております。
○平井（富）政府委員 この規定におきまして、經營者及び從業者が、炭鑛管理者の業務計畫の實施に關し協力しなければならない、こう書きましたことは、おつしやるように一つの道徳的な規定でございます。管理法上、經營者從業者ともに炭鑛管理者の業務の實施を圓滑に遂行しなければならないという一般的の一つの權限規定と申しますか、そういう性質をもつものであります。
第二十五條の第二項に「生産協議會の委員の定數の過半數に相當する委員が、炭鑛管理者を著しく不適任であると認めるときには、その旨を、所轄石炭局長を經由して、商工大臣に申し立てることができる。この場合には、商工大臣は、指定炭鑛の事業主の意見を徴した上で、全國炭鑛管理委員會に諮つて、當該炭鑛管理者を解任することができる。」